Ыстамбул шаарындагы Босфор китеп жарманкесинде Түркиянын белгилүү жазуучусу Атаола Бехрамоглу менен Чыңгыз Айтматов маектешип, ал маек «DА» («Diyalog Avrasya») журналынын 3-санына (2001) басылган эле. Биз ошону которуп, кыргыз окурмандарына тартуулоону ылайык көрдүк.

А.Бехрамоглу: Чыңгыз Төрөкулович, Түркия өлкөсүнө куш келипсиз. Сиз биздин өлкөгө биринчи жолу келгенде, 1977-жылы алгачкы таанышканыбыз эсиңизде болсо керек деп ойлойм.

Ч.Айтматов: 1975-жылы.

А.Бехрамоглу: Ал кезде мен жаш элем, Жазуучулар Кошунунун төрага орунбасары элем.

Ч.Айтматов: Агезде мен дале мынчалык карый элек болчумун, ортодон 25 жыл жылып өтпөдүбү.

А.Бехрамоглу: Андан кийин да Сиз менен Биз бир нече мертебе кездештик. Айталык, Парижде. Менин Сизге биринчи суроом мындай: ошол 25 жыл ичинде дүйнөдө көп өзгөрүү болду. Советтер Союзунда, биздин өлкөдө – деги эле бардык жакта. А Сиз ошол өзгөрүүлөргө кандай баа бересиз? Балким бул оңбогондой оор, аябай эле кеңири суроо болуп калды бейм?

Ч.Айтматов: Айта көрбөңүз, өзгөчө глобалдуу мааниде. Мен ойлойм, бул мезгил жалпы адамзаттын тарыхындагы бурулуш кез болду. Кайракуруу жана айкындык СССРдин тарыхындагы эле окуя эмес эле, чынында ал жалпыдүйнөлүк маанидеги окуя. Азыр эми ал уламдан улам байкалууда. Бул деген дүйнөлүк цивилизациянын, дүйнөлүк саясаттын бурчка такалган абалынан жол табуунун жолу болгон, эгер кайракуруу болбосо, балким мындай болушун каалабагандыр, бирок ушул реформалардын жана өзгөрүүлөрдүн башатында М.Горбачев турган, эгер ал болбосо балким чынеле туңгуюктан жол таппай калмакпыз. Алар бизге тарыхый улуу окуяны алып келип, акыбетинде дүйнөнүн Батыш жана Чыгыш болуп бөлүнүүсү ушунчалык бир курчуган кырдаалынан басаңдап, кайта түшкөнсүдү. Баары үчүн кыямат жаратуучу жаңы дүйнөлүк урушка алып бараткан жолдон бурулуп, аны азыр артка таштадык. Муну мен баарынын энчиси үчүн жана акыретке чейин го деп ойлойм. Ушуну менен бирге эле жаңы эгемен өлкөлөрдүн али ачылбаган мүмкүнчүлүктөрү ишке ашырылбаган бойдон калып жаткандыгын ойлонуубуз зарыл. Абдан көп себептери, албетте, бар. Демократия баарына бирдей мүмкүнчүлүк берет. Ооба, биз баарыбыз демократиялык системаны өздөштүрүп жатабыз. Биз баарыбыз рыноктук экономиканы, либерализмди ж.б. үйрөнүүдөбүз. Кандайдыр бир жаңы келечектер ачылууда, ошол эле кезде көп жаңы-жаңы кыйынчылыктар, көйгөйлөр келип чыгууда. Дегеним, эркиндик менин түшүнүгүмдө – бул ар бир адамдын, саясый топтун, партиянын жооптуулугу. Лекин ошол көп мүмкүнчүлүктөр, тилекке каршы, жеке кызыкчылыкка, тар максатка оодарылып кетүүдө. Атүгүл бирөөлөргө кыянаттык кылууга да. А демократиянын принциби бузулбас болушу ылаазым эле.

А.Бехрамоглу: Бул кандайча?

Ч.Айтматов: Анүчүн, биринчиден, парламенттик система керек, экинчиден, эң башкысы, массалык-маалымат каражаттары көзкарандысыз жана кандайдыр бир максатка багытталган болушу ылайык. Бирок тилекке каршы, жалпыга маалымдоо каражаттары сатылып кетип атпайбы. Биз диктаттан качып, тоталитаризмден качып отурдук да, рынок стихиясынын бийлигине тушуктук. Азыр акча менен көп нерсе жасоого болот: сатып алуу, сатуу жана өз максатына жетүү үчүн ар кандай шарттарды коюу. Андыктан да, азыр бул тууралуу ашкере айтуунун сааты чыгып туру. Конституция инсандын бардык укугун, мүмкүндүгүн камсыз кылса дейсиң. Ушундайча аракет кылуу керек.

  А.Бехрамоглу: Коммунизм социализмдин өзгөчө тиби катары Советтер Союзунда өлдү дешет, бирок менимче, адамзаттын үмүтү катары демократиялык социализм жашоосун улантып жатат шекилдүү.

 Ч.Айтматов: Советтик социализм менен эксперимент жалпысынан жакшы ниетте жүргөн, бирок ал акыраягы болбой калды, себеби өз максатына зомбулук жолу менен барды, карамагындагыларды текши бир багытка буруп турду деп ойлойм. А буга ар ким өз кызыкчылыгы, өз ынтызарлыгы менен барсын үчүн ага ылайык экономикалык система бутуна туруп, ошол нерсе адам көп иштесе көп нерсеге жетээрин, көп нерсени өндүрүп чыгараарын стимулдаштырып, анан ушуларга карап каражат табаарын эскертип турмагы кажет болчу. Советтик режимде болсо стахановчо эпкиндүү иштеп турууга мажбурлоочу, а ошого ылайык эмгекке акы төлөө жагын эчким мойнуна алчу эмес.

  А.Бехрамоглу: Бирок Сиз жакшы билесиз да эл массасынын жакырчылыгы дүйнөнүн көп эле жеринде орун алган. Түркияда да, башка өлкөлөр сыңары эле массалык кедейлик жок эмес, ошол эле кезде ашкере байлык топтогондор менен карапайым каржалган калктын арасында чоң ажырым бөлүп турат.

  Ч.Айтматов: Эл массасынын жакырчылыгы жана теңсиздиги бүт дүйнөдө коомдук жана экономикалык планда гана эмес глобалдуу планда да өкүм сүрүүдө: баарынын төбөсүнө чыккан абыдан байыган өлкөлөр да, башкалардын эзүүсүнө кириптер болгон жакыр өлкөлөр да жанаша жашоодо.

А.Бехрамоглу: Мени дагы бир маселе, адабиятка тиешелүү маселе кызыктырат. Гуманизм, Сиз улуу гуманист-жазуучу катары жакшы билесиз, адабиятта ар дайым чечүүчү роль ойноп келген. XIX кылым адабиятында гуманисттик мамиле башкы багытка чыккан болчу. А азыркы адабиятта жетектөөчү нерсе эмне деп ойлойсуз?

Ч.Айтматов: Адабияттын азыркы өзгөрүүсү аны өзгөртүүгө байланыштуу эмес, анын өзгөрүүсү азыркы окурмандын башкача болуп калгандыгы менен баглык.

А.Бехрамоглу: Бул, эмне, башаламан, чалды-куйду жараянбы?

  Ч.Айтматов: Ошондой десек да болот, бирок негизинен Америка тараптан телевизор аркалуу агып келаткан массалык маданият таасирин тийгизүүдө. А аякта прокат, рынок деген нерселердин гана күнү тууган. Телевидение жана киноөнөрү толугу менен рыноктун ырын ырдап калды жана жарнамалык жардыкка баш ийди, бул болсо адабияттын өтөлгөсүн өзгөртүп, ал өнөр шаблондун жана көңүл ачуунун багытына ооду.

А.Бехрамоглу: Мен өз өлкөмдү өзгөчө жакшы билем. Бизде азыр аз окулат, айталык, М.Горький, Л.Толстой, О.Бальзак сыяктуу гуманист жазуучулар. Алардын ордуна аркыл модалуу детективдер, порнографиялык адабияттар, жеңил баа романдар өтүмдүү. Сиз ушундай псевдотарыхый романдардын стили тууралуу кандай ойдосуз: аларда кайсыдыр бир тарыхый учур сүрөттөлүп жаткан сыяктанат, окуй келсең эчбир эле чындык турмушка жакындашпайт?

Ч.Айтматов: Аны бир айтасызбы, эки айтасызбы, азыр роман кураштыруу күргүштөнгөн караламандын күнүмдүк оокатына айланды. Сыртынан карасаң түзүк эле китеп сыяктанат, ичин ачып окуй келсең эле бул эми башка тип, адабияттын башка бир түрү.

А.Бехрамоглу: Анан эми Сиздин не кылсак деген оюңуз бар?

Ч.Айтматов: Не кылмак элек, өз ишмердүүлүгүбүздү уланта беребиз да. Мен кечээ эле жаштардын алдында чыгып сүйлөдүм, бирок массалык маданияттын телеканалдарында эмне берилип атканын токтотуп кала албаймын да. Муну эчким токтото албайт. Бирок эртедир-кечтир баары бир чыныгы дөөлөттөргө кайтып барар жол издейбиз го деп ойлойм.

А.Бехрамоглу: Менин буга ишенимим бар.

Ч.Айтматов: Менин дагы. Азыр болсо кээбир кесиптештерим айтып атпайбы: «Мен олуттуу, терең адабияттын жактоочусумун, бирок азыр эми шартка байланыштуу жашоо керек да, бир өтүмдүү роман бүтүрөм да, анан акча таап, ошонон кийин олуттуу нерселерди жаза берем».

А.Бехрамоглу: Бул алдоодур.

Ч.Айтматов: Ооба, өзүн өзү алдоо. Ушунун өзүн эле киноөнөрүнө да келтирип айтсак болот: «Азыр көңүл ачар фильм, же порнографиялык бир кино тартам да, анан классика жаратам» дешет. Чынында андай эмес, ал жакка бир кирген киши, болду, кайра экинчи чыга албайт. Ошол жакта отуруп калат.

А.Бехрамоглу: Абдан киришелүү бизнес – баңгизат соодалоо, курал-жарак сатуу менен шугурланган кишинин таза жашоо тууралуу ойлорго чулганышы сыяктуу да.

Ч.Айтматов: Ошонун өзүндөй.

А.Бехрамоглу: Мен бүгүн «Радикалдан» Сиздин маегиңизди окудум. Аерде айтканыңызга караганда Сиз Түркия адабияты менен таанышып турууга үлгүрбөй жатыптырсыз. Бирок Сиздин муундун өкүлдөрү Назым Хикмет баш болуп, карыялардан Яшар Кемал, Орхан Кемел сыяктуу акын-жазуучулар орус тилине эбак эле таржымаланган да.

 Ч.Айтматов. Ооба, ал өз убагында. А Сиз менден азыркыларды сурап атпайсызбы? Учурдагылардан кимдер деп. Мен ошолорду билбейм дегеним да. Себеби эмне? Себеби эле котормолордун жоктугу. Биз бири-бирибизди таржымалоого кызыкпайбыз. Эгер ушинтип жүрө берсек, акыры самоизоляция дегенге кириптер болобуз. Андыктан да кандайдыр бир жол табууга аракеттенүүбүз зарыл, профессионал котормочулар керек. Мыкты которуу кажет. Биз азыр «ДА» журналында сукбатташып турубуз, балким ойлоймун, таланттарды табуу боюнча биргеликте байге уюштуруубуз ылаазымдыр деп.

А.Бехрамоглу: Балким, кандайдыр бир китеп жарманкелерин өткөрүү керектир?

Ч.Айтматов: Бирок муну талкуулап-тактап, ой калчап, мыктысын табуу керек да.

А.Бехрамоглу: Сиздин «Жамийлаңызды» Луи Арагон дүйнөлүк адабияттагы махабат тууралуу эң мыкты повесть деп атаган алеки саатта аалам Сиз менен таанышкан эмеспи.

Ч.Айтматов: Ооба, ошондо Арагон ошол чыгарманын жолун ачты.

А.Бехрамоглу: Бүгүн да биз ошол кездегидейбиз: бири-бирибизди Франция, Англия, Америка аркылуу билебиз. Андыктан мен Сиздин бул жагынан оюңузга кошулам – биздин өлкөлөрдүн жазуучуларынын мыкты чыгармалары далдалчыларсыз эле түздөн түз бири-бирибизге жетсе. Менимче, бул жараянда  азыр Азербейжанда аз-аз жылыш болуп аткансыйт. Эми дагы бир суроом: эгер биз арымдуу прогресстин жана технологиялардын доорунда жашап атсак, ошол прогресстин байланыштарынын, техникасынын, адабиятынын өнүмдөрүнөн үзүр көрүшүбүз керек ко дейм. Бул мени аябай эле ойлондурган маселе, Сизди дале кайдыгер каратпай го?

   Ч.Айтматов: Мен айтпадымбы, кечээ жаштардын алдында сүйлөдүм деп, ошондо айттым, технологиялык прогресстин арты менен аябай көп нерсеге жетиштик деп. XX кылым азыр адамзаттын өнүгүүсүнө жана технологиялардын өсүшүнө аябагандай зор үлүш кошту. Биз балачакта – велосипедди биринчи көргөндө «шайтан араба» деп кыйкырганбыз. Карабайсызбы, ушундан кийин, ушул эле менин кылымымда адамдар Айга чыкты, Космосто жүрү – мунун баары ишенбей турган, акыл айран кала турган прогресс. Ушул эле кезде ыйман-адеп жактан мурда кандай болсок, ошол эле деңгээлде туруп калдык.

А.Бехрамоглу: Ырас, бул эми чоң карама-каршылык. Анан ушундай шартта адабият деген нерсе эмне кылыш керек эле?

Ч.Айтматов: Адабият деген адамдын кимдиги тууралуу ой калчатып, анын мүмкүнчүлүгүн көрсөтүп турушу керек болчу. Ага турмуш-жашоонун маани-маңызын кандайдыр бир тагдырлар, образдар менен ачып бериши зарыл эле. Албетте, аны азыркы экөөбүзгө окшоп бетмаңдай туруп алып аз чөйрөдөгү адамдардын сүйлөшүүсүндө эмес, чыгарма аркылуу, сюжет аркылуу чечүү керек.

А.Бехрамоглу: Менимче, баары бир адабият деген биркатар салттык асылнарктарын жоготпош керек да.

Ч.Айтматов: Сөзсүз! Адабият азыр эми талашсыз классикага кирген асыл нарктарын сактап калышы ылаазым. Азыр көбү постмодернисттик манерага салып жазып атат, такыр эле түшүнүксүз абстракция жаратууда же адамдын жийиркеничтүү натурасына сыйынган бир нерселер менен алек. Бул нерселер маданият үчүн чоң жогортуу деп ойлойм.

А.Бехрамоглу: Адабият менен технологиялардын ортосунда түз байланыш жок ко…

Ч.Айтматов: Жок. Бирок турмуштун образы бар да. Отуруп алып балка согуп аткан, кол эмгеги менен алпурушкан киши – бул өзүнчө бир тип. А космосто жүргөн адам башка тип да.

А.Бехрамоглу: Мен өз тезисимди башкача аңдатып көрөйүн. Азыркы технологиялар алкагында жаңы техника эскилердин ордуна келет. Эски техника өз маанисин жоготот же өлөт. А Гомердин, Шекспирдин, Достоевскийдин чыгармалары учурдагы жазуучулардай эле өз маанисин жоготпойт.

Ч.Айтматов: Бул тууралуу кеп да болбош керек. Аякта өзүнчө мамиле, өзүнчө кырдаал: сизде азыр мынабундай магнитофон болсо, эртең мындан да абатыраагын ойлоп табышат ж.б. А адамзаттын сөзү, көркөм өнөр болсо өткөн тажрыйбаларга негизделип, алдыга карай өрүш ала берет.

А.Бехрамоглу: Адамзаттын түпкүлүктүү асылдыктарын сактоо, өзгөчө анын поэзиядагысы боюнча сөз кылганда бираз консервативдүү болуш керек окшойт.

 Ч.Айтматов: Эми поэзия боюнча акыбал азыр өтө оор. Абдан эле оор. Прозада дале оор. Азыр базар прозасы өктөмдүк кылууда. Поэзияда болсо китептердин нускасы ушунчалык аз. Мурдалары поэтикалык китептер үчүн он-жыйырма миң нуска нормалдуу болчу, азыр эми 500 экземплярга түшүп калды. Бул деген чакыруу билетиндей эле да. Жалпыбап маалымдоо каражаттарында – телевидениеде жана радиодо, газета-журналдарда поэзияга өтө аз көңүл бөлүнөт.

А.Бехрамоглу: Тилекке каршы деңиз. Эми мени кызыктырган нерсе – Сиздин поэзияга карата жекече көзкарашыңыз.

  Ч.Айтматов: Поэзия, менин оюмча, кандайдыр бир тандалган чөйрө үчүн, поэзияны сүйгөндөр, баалагандар үчүн ылайыкталат. Поэзия ошолорго кызмат кылат. Кеңири мааниде алганда мурдагыдай эле азыр да Пушкиндин же башка классиктердин ырларына жабышабыз, анткен себеби ушу тапта биздин улуттук акындар жок сыяктуу.

  А.Бехрамоглу: Азыр кыргыз адабиятында нелер жүрүп жатат? Силерде жаш акындар, жазуучулар барбы?

 Ч.Айтматов: Жок эсептүү. Баары бизнеске кетти. Адабият киреше бербейт. Акын эмне алат? Мурда акын өз алдынча личность болчу. Акын катары өз алдынча жашай алчу. Азыр поэзия бул – хобби.

  А.Бехрамоглу: Карасөзчүлөрчү?

Ч.Айтматов: Алар дале ошондой. Бирок жакшы акындар менен жазуучулар ардайым болот.

А.Бехрамоглу: Буга шектенбөө керек. Сизге чоң ырахмат…

Ч.Айтматов: Кызыктуу сукбатыңыз үчүн ырахмат.

Которгон жана даярдаган Абдыкерим МУРАТОВ

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *